Ben Ami, ancien ministre israélien des Affaires étrangères : « Israël se divise en deux »

Où ça va Israël?

Vous êtes à la croisée des chemins. Le pays est divisé en deux par la réforme judiciaire de Netanyahu, qui conduit Israël aux modèles de la Turquie, de la Pologne ou de la Hongrie. Et c’est quelque chose que les Israéliens ne sont pas prêts à accepter. Cela explique les manifestations massives qui durent depuis près d’un an. C’est aussi un moment prometteur, car soudain, l’Israël de centre-gauche et l’Israël libéral se sont levés. Et ils l’ont fait d’une manière admirable et sans précédent, quelque chose que je n’ai vu nulle part ailleurs. Une année de manifestations pacifiques sans un seul blessé. Jusqu’à présent, notre idée était que tout était juste et l’extrême droite, les fondamentalistes et la théocratie, ce qui existe, mais…

Ils sont en effet majoritaires et ils sont au Gouvernement…

Ils forment le gouvernement, mais ils ne constituent pas la majorité dans la nation. Presque tous les sondages indiquent que la majorité est contre le comportement de ce gouvernement sur la question de cette réforme judiciaire. Netanyahu perd le soutien de ce que j’appellerais la droite civilisée, qui ne veut pas nécessairement un État palestinien mais ne veut pas non plus une économie socialiste ; celui qui veut une démocratie décente. Auparavant, le pays était divisé en deux sur la question palestinienne. Mais aujourd’hui, cette question est coincée, écartée et presque oubliée. Un jour, cela explosera, car l’occupation ne pourra pas durer éternellement…

Êtes-vous sûr qu’Israël ne pourra pas continuer à occuper le territoire palestinien ? sinus leavec toute sa puissance militaire ?

Oui, mais cela deviendra inévitablement une guerre civile, entre Palestiniens et entre Israéliens. C’est une situation comme celle de l’Afrique du Sud, mais sans solution sud-africaine, car il ne sera pas possible de donner le gouvernement à la majorité dans le cas de la Palestine.

Considérez-vous, parmi ceux qui critiquent Israël, qu’Israël est un État d’apartheid contre les Palestiniens ?

Israël, à l’intérieur de ses frontières de 1967, n’est pas un État d’apartheid. Un exemple : c’est un juge arabe qui a envoyé en prison le chef de l’Etat, Moshe Katsav. On ne peut donc pas simplement dire qu’Israël est un État d’apartheid. Mais si l’on efface les frontières entre Israël et les territoires palestiniens et que l’on considère l’espace politique de la Méditerranée à la vallée du Jourdain, on découvre déjà la situation sud-africaine : et c’est là que réside le danger latent que les Israéliens ne craignent pas pour le moment. faites attention, car ils se concentrent sur la question de la démocratie israélienne, sans parler de la manière dont l’occupation va avoir un impact sur cette démocratie.

Dans ce contexte, pensez-vous que l’Espagne devrait, comme promis Pedro Sánchezreconnaître la Palestine comme Etat ?

Je me souviens de ce que m’a dit le président colombien Juan Manuel Santos après avoir reçu le prix Nobel de la paix à Oslo. Il avait déclaré à l’ancien secrétaire d’État américain Henry Kissinger, également présent sur place, que la Colombie allait reconnaître la Palestine en tant qu’État. Et Kissinger a répondu : pour quoi faire ? (pour quoi ?) Je pense que ce serait une déclaration positive, car elle donnerait un élan moral à la cause palestinienne. De par ma position politique, je n’y vois rien de mal. La question est, comme l’a dit Kissinger : quels changements dans la réalité ?

Il y a des questions qui, selon les militants pro-palestiniens, pourraient changer la situation, comme le boycott des produits israéliens (comme le boycott, le désinvestissement et les sanctions, le mouvement BDS)…

Le BDS a été une défaite totale. Israël ne cesse de croître économiquement, il n’y a pas de chômage, c’est une puissance technologique. De temps en temps, il y a un acte qui a de la visibilité : un chanteur qui ne va pas chanter en Israël, ou un fonds norvégien qui ne veut pas investir. Mais au-delà, ils n’ont aucun impact. Aussi, franchement, l’objectif politique du BDS, ne pas s’arrêter lorsqu’il y aura un État palestinien et que tous les réfugiés reviendront… Ce sont des conditions déraisonnables et elles ne font que susciter l’animosité chez les Israéliens, même chez ceux qui sont intéressés par une solution politique. Si l’on en juge par la situation internationale actuelle d’Israël, aucun type de boycott n’a été très efficace. Aujourd’hui, Israël dispose d’une plus grande marge de manœuvre sur la politique internationale que jamais dans son histoire. Quand j’étais au gouvernement, chaque fois qu’on allait rencontrer un Premier ministre des Affaires étrangères dans une capitale, la première question était toujours la Palestine. Aujourd’hui, on s’interroge sur la coopération économique, technologique, cybernétique, etc. Israël est devenu une référence. Et je ne pense pas que le BDS ait eu un grand impact.

Il existe une grande entreprise espagnole appelée CAF, qui fabrique des trains, et qui fait l’objet d’une polémique ouverte car elle participe à la construction, pour environ 500 millions d’euros, du tramway israélien qui atteint les zones occupées. Pensez-vous que le gouvernement espagnol devrait le pénaliser ?

Je ne veux pas, depuis l’étranger, prêcher le boycott de mon pays. Mais j’espère que les décisions prises répondront aux impératifs moraux et politiques. Je pense aussi à l’Arabie Saoudite, à qui l’Espagne a vendu l’AVE alors qu’il était ce qu’il était…

Quelle politique étrangère maintenir ? Espagne ou le reste du monde vers Israël ? Doit-il être serré ou lâche ?

Pour resserrer les choses, ce qui a le plus d’impact sur Israël, ce sont les États-Unis. Je considère la solution au conflit comme très compliquée. Je trouve l’ancienne proposition à deux États très difficile. Mais la situation d’occupation peut être améliorée. Là, je conseillerais une pression de la part de l’Europe, plutôt que sur Israël, sur les États-Unis. Créer une alliance pour la paix au Moyen-Orient. Mais cette alliance n’aura pas l’impact nécessaire si les États-Unis n’y participent pas. Je me souviens de l’époque où j’étais avec Javier Solana, lorsqu’il était représentant de la politique étrangère européenne, et nous étions en pleine négociation avec Yasser Arafat et en pleine Intifada. J’ai toujours dit à Solana : coordonnez avec les États-Unis certaines initiatives en direction du Moyen-Orient. L’Europe seule n’a pas le même impact.

Parce que?

Car l’Europe souffre d’un certain complexe avec la question israélienne. Ce complexe la met dans des conditions très difficiles pour agir comme moralement elle devrait réellement agir. Regardez, Poutine a envahi la Crimée en 2014, des sanctions ont été imposées immédiatement après. Israël occupe la Cisjordanie depuis 55 ans et aucune sanction n’a été imposée. D’abord parce qu’ils disaient toujours : eh bien, nous négocions et nous continuerons à négocier, ce n’est pas définitif. Mais je pense que l’argument sous-jacent, dont on ne parle jamais, est que l’Europe ne veut pas prendre la mesure historique de punir les survivants de l’Holocauste.

De peur d’être accusé de antisémitisme…

Oui, et l’Allemagne ne s’unira guère. Pour cette raison, je pense que la chose la plus pertinente est de faire pression sur l’administration nord-américaine, tout comme elle est mise sous pression pour les subventions américaines à l’industrie verte. La question palestinienne n’est peut-être pas très importante, mais si l’Espagne veut vraiment influencer, la question n’est pas de savoir si la CAF entre ou non dans les territoires occupés. Il s’agit de créer un mur d’alliance avec les États-Unis, qui disposent de la plus grande capacité d’influence.

Quelle est l’importance dans ce contexte des accords abrahamiques ou de la volonté d’Israël de se rapprocher de Maroc?

Il s’agit de la plus grande défaite stratégique que la cause palestinienne ait connue depuis sa création.

Lorsque nous avons négocié à Oslo, à Camp David ou en Suède, nous l’avons fait dans l’optique que la paix avec les Palestiniens est le prélude à la paix avec le monde arabe. Si vous ne passez pas par cette antichambre, il n’y aura pas de paix avec le monde arabe. Désormais, la situation est inversée. Il y a la paix avec la Jordanie, l’Égypte, les Émirats, Bahreïn, le Soudan et le Maroc. C’est une défaite philosophique de la gauche israélienne. La réalité géopolitique a vaincu le camp de la paix sur la question palestinienne. Pourquoi avons-nous besoin de la paix avec les Palestiniens, si nous l’avons déjà avec le monde arabe ?

Il y a quelques épisodes légendaires dans la série télévisée West Wing. Maison Blanche dans lequel les négociations de Camp David sont discutées…

Oui, et à un moment on parle de moi, quelqu’un dit : “Je viens de parler à Ben Ami.”

Ces épisodes sont-ils réalistes ?

Oui, c’est très réaliste.

Est-il vrai, de votre point de vue, que les négociations ont échoué à cause d’Arafat ?

Oui, je le pense. Arafat avait un langage à double sens. Son message était confus.

Avant les négociations de Camp David, il y en avait d’autres, secrètes, menées par vous en Suède…

Oui, ils étaient à Harpsund, une sorte de Camp David suédois, la résidence de vacances du Premier ministre.

Pouvez-vous, maintenant que le temps est passé, me dire quelque chose d’inconnu sur ces négociations ?

Mais surtout, des progrès extraordinaires ont été réalisés en Suède. Nous étions plus près d’un accord qu’à Camp David. Mais la négociation a fait l’objet d’une fuite et Abou Allah, l’envoyé palestinien, s’est calmé. C’était un artiste de négociation, je n’ai jamais rencontré une personne similaire. C’est allé trop loin. Mais au moment où cela a été révélé et où il a pu être considéré comme un traître à la cause palestinienne, les choses se sont effondrées.