DV : Quand pensez-vous que la guerre se terminera ?
Ivan Krastev : Si quelqu’un connaît la réponse à cette question, c’est certainement quelqu’un qui ne donne pas d’interviews. Russie commencé cette guerre, mais si vous avez écouté attentivement le discours du président Poutine vous avez probablement remarqué qu’il parlait d’une longue guerre sans fin. Cela me fait penser qu’un cessez-le-feu temporaire ne signifie pas la fin de la guerre. Si la Russie cesse de se battre aujourd’hui, c’est la fin de la guerre, mais si l’Ukraine cesse de se battre, c’est la fin de l’Ukraine.
DV : Ces derniers temps, on parle de plus en plus du « Global East », du « Global West » et du « Global South ». La propagande russe affirmait que l’Occident global était seul face à l’Est global face à la Russie et à la Chine, et que le Sud global soutenait massivement l’Est global. Pensez-vous que oui?
Krastev : Pour nous Européens, cette guerre est d’une importance existentielle, pour beaucoup en dehors de l’Europe, ce n’est qu’une autre guerre. Des pays comme l’Inde ou le Brésil ne soutiennent pas la Russie, mais ce qui les intéresse n’est pas de savoir comment la guerre se terminera, mais quand elle se terminera.
DV : Et la Chine ?
Krastev : Position de la Chine est plus compliqué. Nous ne savons pas si l’initiative de paix de la Chine il y a une semaine est le désir de Pékin de devenir un porte-parole du monde non occidental, ou si c’est un pas vers un soutien plus actif à la Russie. Ce n’est un secret pour personne que Moscou a un besoin urgent de munitions, et les dirigeants russes font pression sur la Chine pour qu’elle leur fournisse ces munitions. Pékin voit cette guerre à travers le prisme de l’intensification de la confrontation avec les États-Unis, en ce sens, le soutien militaire à Moscou signifie plus de problèmes pour les États-Unis en Europe, mais un tel soutien signifie également une rupture des relations avec l’UE.
DV : Et la guerre a-t-elle vraiment consolidé l’Occident, et surtout l’Europe, comme on le prétend ? Il y a eu des tentatives de créer une nouvelle Europe autour de la Grande-Bretagne, des États baltes et de la Pologne, des pays comme la Bulgarie ont une politique plutôt vacillante et ont changé de position à plusieurs reprises. Quelque chose de similaire s’applique à la Hongrie. L’Occident et l’Europe se consolident-ils ?
Krastev : Il faut séparer les choses : au niveau des gouvernements et au niveau de l’opinion publique. Au niveau des gouvernements, la consolidation a commencé dès le premier jour de la guerre, et les pays européens ont fait des choses que peu auraient cru possibles. Pensez-y : dix séries de sanctions très lourdes contre la Russie, dont beaucoup il y a à peine 1 an semblaient presque impensables. Par exemple – le gel des avoirs de la Banque centrale russe, qui sont situés dans des banques occidentales.
DV : Et l’opinion publique ?
Krastev : L’enquête sociologique dans 10 pays, qui a été menée par le Conseil européen de politique étrangère au début de l’année, montre quelque chose d’important : le nombre de personnes qui pensent que la paix n’est possible que si l’Ukraine gagne augmente. En mai de l’année dernière, il n’y avait une telle majorité que parmi les Polonais, et c’est actuellement l’opinion qui prévaut en Grande-Bretagne et en France. L’Allemagne est très divisée, mais rappelons-nous qu’il y a un an, l’écrasante majorité disait que le plus important était de mettre fin à la guerre. Et dans d’autres pays européens, nous observons la même tendance : le nombre de personnes qui ne voient la paix qu’après la victoire de l’Ukraine augmente. Comment pouvons-nous l’expliquer? La recherche suggère qu’au moins trois facteurs sont en jeu. La première est que les victoires militaires ukrainiennes de l’été et de l’automne derniers ont convaincu beaucoup plus de gens qu’une victoire ukrainienne est possible. Quelle sera sa taille, si tout le territoire sera libéré – c’est une conversation complètement différente. Beaucoup de ceux qui souhaitaient une paix immédiate en mai pensaient que l’Ukraine était de toute façon condamnée et qu’il valait mieux que la guerre se termine maintenant, sinon d’autres personnes mourraient. Deuxième facteur : on craignait énormément un « hiver Poutine » et que l’Europe ne puisse survivre sans le gaz russe. Mais la combinaison des politiques gouvernementales et d’un hiver plus chaud transformé l’hiver de Poutine en un long « automne Scholtz », et la peur de beaucoup s’est avérée injustifiée. Troisièmement : dans tous les pays, nous avons constaté une forte baisse de la peur d’une guerre nucléaire, et elle était particulièrement forte en Europe occidentale.
DV : Pourquoi la peur a-t-elle disparu ?
Krastev : D’une part, il est devenu clair que Chine est fermement opposé à ce que Poutine utilise des armes nucléaires tactiques. Il est également évident que, comme dans la situation des années de guerre froide, il existe un canal de communication fonctionnel entre les États-Unis et la Russie qui réduit le risque d’action extrême.
DV : Et à quoi ressemble l’opinion publique dans chaque pays et groupe de pays ?
Krastev : C’est un mythe que l’Europe est divisée entre l’Est et l’Ouest en termes de guerre. Que soi-disant l’Est était prêt à soutenir l’Ukraine jusqu’au bout, tandis que l’Ouest était beaucoup plus prudent et prudent. En fait, si vous regardez les données, vous verrez immédiatement que l’Est lui-même est extrêmement divisé. C’est précisément dans plusieurs pays d’Europe de l’Est que le soutien à l’Ukraine est le plus faible.
DV : La Bulgarie, par exemple.
Krastev : Oui, Bulgarie, Slovaquie… Soit dit en passant, la Roumanie est aussi un pays où le désir de conclure la paix immédiatement est très fort. La division est plutôt entre les pays d’Europe du Nord et de l’Est, qui sont les voisins immédiats de la Russie et qui croient que seule une défaite russe peut garantir une paix durable en Europe. Ensuite : des pays comme l’Allemagne et la France, qui voient aussi la Russie comme une menace pour l’Europe, mais n’excluent pas des négociations ; et les pays du Sud et du Sud-Est, qui craignent plus une longue guerre qu’une invasion russe. Mais chacun de ces groupes a ses peurs particulières, car les cauchemars ne sont jamais paneuropéens, ils sont toujours strictement nationaux.
DV : Comment l’opinion publique a-t-elle changé en Europe au cours de cette année ?
Krastev : Il y a une consolidation de l’opinion publique en Europe. Par rapport à mai dernier, le nombre de personnes qui pensent qu’il ne peut y avoir de paix durable que si l’Ukraine gagne a considérablement augmenté. Il a le plus changé dans cette direction l’opinion publique en Allemagne.
DV : Dans quelle mesure le soutien à l’Ukraine est-il stable ?
Krastev : Elle est fragile car elle dépend de quatre facteurs qui peuvent changer très brusquement. Le facteur le plus important est ce qui se passe sur le front : des victoires militaires russes ébranleraient le sentiment des Européens que l’Ukraine peut gagner. Le deuxième facteur est le sentiment d’une Europe plus forte. En ce sens, toute crise dans l’un ou l’autre des pays européens peut influencer l’opinion publique. Le troisième facteur qui détermine le soutien public à l’Ukraine est la politique américaine en Europe. Dans ce sens la guerre a réaffirmé la dépendance totale de l’Europe vis-à-vis des États-Unis pour sa sécurité militaire. Donc, si quelque chose se passe aux États-Unis, s’il y a un autre président avec une politique différente concernant l’Ukraine, ce type de consolidation que nous voyons en Europe a peu de chances de durer. Et le dernier facteur qui pourrait briser l’unité européenne est l’intensification des craintes économiques des Européens. Ce qui signifie qu’à long terme, le soutien à la guerre dépendra de la façon dont les gens se sentent à l’intérieur de leur propre pays.
DV : Parlons un peu de la Russie. Vous connaissez très bien la situation là-bas. La Russie pourrait-elle s’effondrer – ou, peut-être, effondrera-t-elle le monde tel que nous le connaissons ?
Krastev : Les deux sont probablement possibles. A ce stade, une chose est visible : une grande partie de la société russe a accepté la guerre, même si beaucoup partagent plutôt l’idée que “ce n’est pas ma guerre, mais c’est mon pays”. Plus la guerre progresse, plus deux processus complètement différents deviennent visibles. D’une part – chaque fois que tant de gens meurent (et c’est un fait que la Russie perd énormément de monde dans cette guerre), les mères de ces soldats ne peuvent pas permettre que l’on dise que leurs fils sont morts en vain. Ainsi émerge l’idée qu’il s’agit d’une guerre importante, que nous savons pourquoi nous mourons. Cette idée se renforce à mesure que de plus en plus de personnes meurent. En même temps, plus les gens meurent, plus les mères de ceux qui ne sont pas encore décédés commencent à se poser les questions”Pourquoi nos enfants meurent-ils exactement ?? Quand cette guerre finira-t-elle ? ». Mais je dois admettre qu’à ce stade, je suis très sceptique quant à la fin de la guerre car les Russes descendront dans la rue.
Alexander Andreev s’entretient avec Ivan Krastev
