Enna Applebaum : l’Ukraine a prouvé à la Russie son droit d’exister

Près d’un an s’est écoulé depuis l’invasion à grande échelle de la Russie – quelle serait la première conclusion après cette année de changements profonds dans la dynamique européenne ?

Je suppose que je devrais commencer par dire que toute l’aide financière et militaire des États-Unis qui a été accordée à l’Ukraine jusqu’à présent est bien supérieure à ce à quoi on s’attendait au début de la guerre, y compris les Ukrainiens et bien sûr les Russes et peut-être même y compris [ASV prezidenta Džo] Administration Biden.

Cela s’est produit parce que les Ukrainiens ont gagné le soutien de l’Amérique en montrant qu’ils savent bien utiliser les armes, qu’ils sont vraiment déterminés à se battre, et bien sûr en raison de leur succès en chassant d’abord les Russes de Kiev et en libérant plus tard une partie des territoires occupés. territoires.

Je suis inquiet pour l’avenir. Tout dépend de ce que les Ukrainiens seront capables de faire cet été. Aux États-Unis, le problème n’est pas tant l’opinion publique ou le soutien populaire à l’Ukraine, qui, à mon avis, est assez élevé – les sondages montrent que les Américains soutiennent largement l’Ukraine. L’enjeu est la prochaine élection présidentielle américaine. Le candidat républicain sera probablement Donald Trump (du moins il est en tête en ce moment) et il a dit qu’il ne soutenait pas l’Ukraine, qu’il voulait que la guerre se termine bientôt, etc.

Je pense qu’il y aura beaucoup de pression sur les Ukrainiens dans les six prochains mois pour gagner ou au moins regagner une grande partie de leur territoire. Et si cela ne se produit pas, des pressions pourraient être exercées sur l’Ukraine pour qu’elle fasse des concessions l’année prochaine.

Pensez-vous qu’il est important de faire une percée majeure en ce moment? J’entends par là la tentative de l’Ukraine de reprendre la Crimée.

Je pense que c’est important. Je viens de publier un article disant que les Ukrainiens devraient essayer de récupérer la Crimée et que nous devrions soutenir ce projet. L’administration Biden n’a rien dit du tout sur la Crimée. Je pense que la reprise de la Crimée pourrait vraiment être le genre de coup ou de victoire qui pourrait convaincre les Russes que cette guerre était une erreur.

Afin de mettre fin à la guerre – et par “fin”, je ne veux pas dire l’arrêter pendant six mois, ni même l’arrêter pendant cinq ou huit ans comme la dernière fois, mais y mettre fin pour toujours – un changement politique doit avoir lieu en Russie. Je ne veux pas dire qu’il doit y avoir un changement de régime. Je pense que l’élite russe devra décider que la guerre était une erreur et que l’Ukraine a le droit d’exister.

Il devrait y avoir un changement comme ce qui s’est passé en France, par exemple, au début des années 1960 quand ils ont décidé qu’ils ne voulaient plus faire la guerre en Algérie. Il est possible que la Crimée soit cette défaite.

Je dois dire que la Crimée aujourd’hui est essentiellement un porte-avions coincé au fond de l’Ukraine ; ils ont complètement militarisé la Crimée. Il y a des prisons où étaient détenus des prisonniers de guerre ukrainiens et où ils se préparaient à l’invasion du sud de l’Ukraine.

Il est très important pour la sécurité à long terme de l’Ukraine que la Crimée soit au moins neutralisée, mais ce serait bien mieux si c’était un territoire ukrainien.

Êtes-vous d’accord que reconquérir la Crimée augmenterait le risque de pousser la Russie à devenir nucléaire ?

Cela augmente certainement toutes sortes de risques. Mais le moyen de résister à l’utilisation d’armes nucléaires par la Russie est ce que nous avons fait jusqu’à présent, c’est-à-dire dissuader la Russie, d’expliquer, à la fois publiquement et en privé, qu’il y aura, comme l’a dit le conseiller à la sécurité nationale des États-Unis, Jake Sullivan, une “réponse catastrophique”. D’autres pays, en particulier la Chine, font également pression sur la Russie pour qu’elle n’utilise pas d’armes nucléaires. Que l’Ukraine prenne la Crimée n’est pas ce qui détermine si la Russie utilisera des armes nucléaires.

Le Premier ministre polonais Mateusz Morawiecki a déclaré à Washington que la Chine attaquerait probablement Taïwan si l’Ukraine échouait. Comment le percevez-vous ? Et à quel point devrions-nous vraiment prendre au sérieux le soutien de la Chine à la Russie ?

Ce sont deux questions différentes. Je ne pense pas qu’il y ait un lien automatique entre ce qui se passe en Ukraine et à Taiwan. Il existe évidemment une sorte de relation symbolique, car les Chinois observent l’implication occidentale en Ukraine et en tiendront compte lorsqu’ils penseront à Taiwan.

En fait, j’ai longtemps pensé que les Chinois ne voulaient pas envahir Taiwan militairement. Ils espèrent toujours obtenir Taiwan par des moyens politiques. J’étais à Taïwan en octobre et il est clair pour moi qu’une sorte de guerre de l’information chinoise, une guerre politique contre Taïwan est déjà en cours à travers la propagande, la désinformation et les tentatives d’influencer les politiciens chinois et taïwanais ainsi que les hommes d’affaires taïwanais. Ils mènent également des exercices militaires comme une forme de tactique d’intimidation. Tout cela fait partie d’un ensemble coordonné de mesures visant à faire pression sur Taiwan.

Le rôle de la Chine dans la guerre est assez important car c’est l’une des grandes puissances qui permet à la Russie de continuer à se battre car elle achète du pétrole et du gaz russes, elle exporte des produits électroniques et d’autres biens vers la Russie que les Russes ne pourraient pas obtenir autrement. Ils aident la Russie à continuer.

D’autre part, à notre connaissance, ils ne vendent pas d’armes aux Russes. Ils le pouvaient, mais ont clairement choisi de ne pas le faire, ce qui est leur réponse équilibrée au conflit.

La Chine peut changer d’avis et cela aurait un impact important sur la guerre. Soit ils commenceraient à donner des armes à la Russie, soit ils feraient davantage pression sur la Russie pour qu’elle mette fin à la guerre, ce qu’ils pourraient faire s’ils le voulaient. Je ne sais même pas pourquoi ils ne le font pas, car je pense qu’il serait assez avantageux pour la Chine de jouer un tel rôle d’un point de vue géopolitique.

Revenons à la région de l’Europe centrale et orientale. Il y a des débats sur la façon de reconstruire l’Ukraine, mais reconstruire le pays implique de reconstruire la nation. Selon vous, quel sera l’impact de la guerre sur la jeune génération ukrainienne ? Comment leur traumatisme de guerre affectera-t-il la reconstruction du pays ?

La dernière fois que j’étais en Ukraine, j’ai rencontré la Première Dame, l’épouse du président ukrainien Volodymyr Zelensky [Olenu Zelensku]qui est très préoccupé par une éventuelle vague de comportements violents parmi ceux qui sont maintenant des enfants et des adolescents.

Clairement, il y aura des gens en Ukraine qui seront traumatisés et des gens qui seront habitués à l’idée de violence. Il y a un danger qu’après la guerre en Ukraine, la politique soit aussi violente. Tout dépend de la fin de la guerre. Si ça se termine de manière décevante, je pense que les gens seront en colère, et ils seront en colère pendant longtemps.

D’un autre côté, il y a aussi beaucoup de très jeunes qui ont assumé d’énormes responsabilités et réalisé des choses qui ne sont pas courantes – même pour les plus jeunes dans des pays beaucoup plus “normaux”, parce qu’ils n’ont pas de telles opportunités – soit en jouant un rôle important dans l’armée ou l’organisation de cet incroyable mouvement civique pour aider l’armée et la communauté.

Lors d’un voyage l’été dernier, j’ai rencontré un groupe incroyable de très jeunes à Odessa, dont certains adolescents, qui aidaient les habitants des territoires occupés à s’enfuir ; ils ont aidé les habitants des zones récemment libérées à reconstruire les zones détruites, à fournir de la nourriture et des médicaments. Avoir ces expériences à un jeune âge peut vous renforcer. Ces gens sont les futurs dirigeants de l’Ukraine.

Comment voyez-vous l’évolution des relations polono-ukrainiennes ? Le soutien polonais aidera-t-il l’Ukraine à rejoindre l’Union européenne ?

Tous les gouvernements polonais depuis l’indépendance de l’Ukraine en 1991 ont été extrêmement pro-ukrainiens. La seule exception est le gouvernement du parti “Droit et Justice” de 2015 à 2022. Ils n’étaient pas très proches de l’Ukraine, mais tous les gouvernements précédents l’étaient.

La Pologne a été le premier pays européen à reconnaître l’Ukraine indépendante. Le gouvernement de Donald Tusk (où mon mari était alors ministre des Affaires étrangères) a créé l’accord d’association UE-Ukraine, qui a élargi les relations commerciales avec l’Ukraine et a finalement conduit à Euromaïdan.

L’idée que l’Ukraine devrait être européenne a été acceptée par presque tous les partis politiques. Je pense que cela continuera d’être important pour les membres du gouvernement polonais.

Qu’en est-il de la corruption, des réformes en Ukraine qui ont commencé avant la guerre ? Sera-ce différent maintenant? Et comment cela affectera-t-il la forme future de l’Ukraine ?

Il y a des pays très corrompus en Europe qui sont également entrés dans l’Union européenne et l’OTAN.

La Turquie est un pays très corrompu. L’Italie est un pays très corrompu. L’influence de la corruption et de l’argent kleptocrate est très grande en Grande-Bretagne et aussi aux États-Unis. Par conséquent, je ne vois pas vraiment en quoi l’Ukraine est différente à cet égard.

Le problème en Ukraine n’était pas seulement la corruption, c’est plutôt la faiblesse des institutions de l’État. Les Ukrainiens sont très, très bons pour construire des mouvements populaires – comme leur armée. Elle ressemble presque à une armée de guérilla, elle est organisée de bas en haut. Cependant, ils n’ont pas réussi à construire des institutions étatiques et, par conséquent, les présidents ukrainiens ont toujours été tentés de les saisir et de les façonner en fonction de leurs besoins politiques personnels. Bien sûr, il y a un danger qu’après la guerre, le président Zelensky ou quelqu’un d’autre veuille refaire la même chose.

La bonne nouvelle est que cela échoue généralement. Les autocrates potentiels tentent de centraliser l’Ukraine et de canaliser l’argent d’une certaine manière, et tôt ou tard, leur plan échoue. L’Ukraine n’est pas un pays comme la Russie capable de créer une autocratie forte. Cependant, (la corruption) doit encore être prise en compte lors de la reconstruction, car malheureusement les grands projets de développement et les projets de reconstruction deviennent corrompus lorsque beaucoup d’argent afflue dans un endroit très pauvre. Mais comme je l’ai dit, ma principale préoccupation n’est pas la corruption, c’est la faiblesse de l’État.

Passons à la Pologne. Près de 75 % des Polonais estiment que la démocratie est le meilleur de tous les systèmes, tandis qu’environ la moitié se disent insatisfaits de son fonctionnement. Environ 20% pensent que l’état de la démocratie est catastrophique. De plus, dans la nouvelle génération, jusqu’à 30% ne savent pas dans quel type de Pologne ils aimeraient vivre. Pour en revenir à votre jeunesse dans la vingtaine (le moment où vous avez publié votre premier livre), que signifiait alors la démocratie pour vous ?

J’ai grandi dans une démocratie et je tenais cela pour acquis, comme vous tenez pour acquis tout système dans lequel vous avez grandi. Mais je pense que (la démocratie) semblait presque idéale aux Polonais à cette époque ; c’était quelque chose qu’ils voulaient réaliser. La démocratie, la prospérité, la liberté culturelle et l’intégration européenne étaient perçues comme des choses liées : elles faisaient partie d’un même tout. Lorsque les gens disaient qu’ils en voulaient un (comme la démocratie), ils voulaient souvent dire qu’ils les voulaient tous.

L’une des grandes erreurs commises par la Pologne au cours des 30 dernières années a été de ne pas éduquer les gens sur ce qu’est la démocratie et comment elle fonctionne. Quelle est l’importance d’un système judiciaire indépendant ? Quel est l’intérêt du partage du pouvoir ? Comment la démocratie crée-t-elle et facilite-t-elle le compromis afin que les extrémistes ne dictent pas ce qui se passe ? Je ne pense pas que tout cela ait été bien enseigné en Pologne, donc ce genre d’idée vague selon laquelle nous devrions être une démocratie n’a pas vraiment été intégrée dans le système éducatif et il a de nouveau été tenu pour acquis que tout le monde comprenait ce que c’était et que tout le monde le veut.

Pensez-vous que le concept de démocratie a changé dans la région ?

Je ne sais pas si le concept de démocratie a changé. Je pense qu’il y a plus de cynisme envers la politique démocratique et les dirigeants démocratiques parce qu’il y avait une vision idéaliste selon laquelle tout serait parfait.

Il y a eu beaucoup de corruption dans la région, et les gens attribuent naturellement cela au système politique en place. Alors qu’une grande partie de la région – et la Pologne en particulier – a connu des niveaux extraordinaires de croissance économique dans toutes les couches sociales au cours des 30 dernières années, les gens ont le sentiment qu’ils méritent plus ou s’attendent à plus, et certains sont mécontents de l’écart grandissant entre les riches et les les moins riches de cette société – elle commence aussi à être associée à la démocratie, avec, selon eux, l’injustice économique.

Personne n’a promis que la démocratie vous rendrait riche ; il n’a jamais été destiné à un tel usage. Elle est souvent allée de pair avec la richesse, car la démocratie signifie une société plus ouverte, des échanges plus libres et une meilleure éducation, ainsi qu’un certain dynamisme. La réalité n’a pas été à la hauteur des attentes.