“maybrit illner”: Expert : “Ne voyez aucun signe indiquant que Poutine est à bout de souffle”

23h13 : “Les 100 milliards sont là”, dit Klingbeil. “Mais ils doivent aussi être dépensés”, intervient Ischinger. Klingbeil accepte avec contrition. Deitelhoff critique le terme “coût neutre”. “Tout ne sera pas neutre en termes de coût, qu’il s’agisse d’équipement, de reconstruction ou de guerre”, dit-elle. A la dernière question d’Illner sur le tournant du siècle, Klingbeil voulait des réponses simples. “Je ne vais pas ouvrir le sujet du chauffage maintenant, ça prendra plus de temps. Mais les décisions concernant le fonds spécial ont été rapides, il n’y a rien de mal à cela.” Peu de temps après, Illner a mis fin à l’émission.

23h10 : “Vous devez comprendre que la Russie aurait besoin de six ans pour revenir là où elle était avant – en Europe, il faudrait 10 à 14 ans”, a déclaré Wüstner en référence à l’équipement militaire. Puis il décrit à quel point l’Allemagne est mal équipée et fait une demande au chef du SPD. « Il est inacceptable qu’un ministre de la défense se fasse escroquer deux milliards. S’il vous plaît, cher M. Klingbeil, aidez à changer cela.” Il est amer qu'”un ministre de la Défense doive se lever et dire que nous ne sommes pas capables de nous défendre”.

23h07 : “Il faut commencer avec deux vis”, explique Deitelhoff. “Des garanties de sécurité pour l’Ukraine” sont les premières, mais “pas d’adhésion à l’OTAN, cela conduirait à une impasse comme celle de la Suède”, craint-elle. “La seconde est que des négociations sont déjà planifiées à l’avance, même si cela semble peu probable pour le moment.” Il est également important d’impliquer d’autres États “afin d’accroître l’acceptation internationale”. Elle cite la Turquie, la Chine et le Brésil comme exemples.

23h04 : “Quel genre de paix sera-ce ?”, demande Illner à Deitelhoff. Elle semble un peu impuissante. « Je ne sais pas non plus. » Mais elle compte sur une guerre qui durera longtemps. Ischinger ajoute qu'”un beau traité de paix dans lequel tout le monde se serre la main est une illusion”. Il s’attend plutôt à ce qu’il y ait “un sale cessez-le-feu”, analogue à la ligne de démarcation en Ukraine depuis 2014.

23h02 : “Nous devons équiper l’Ukraine de manière à ce qu’elle puisse mener à bien cette offensive et célébrer les succès”, déclare clairement Klingbeil. Deitelhoff déclare alors que « l’Allemagne peut clairement faire plus. Mais nous ne parlons pas seulement d’armes, nous parlons aussi de soutien politique et économique. Et il y a une forte probabilité que cette guerre dure longtemps. Cela nous occupera pendant des années et des décennies à venir.

22h58 : “L’objectif est que l’Ukraine libère ses territoires afin qu’ils ne soient plus aux mains des Russes”, explique Kiesewetter. L’objectif politique est d’empêcher les imitateurs et d’empêcher la Russie de répéter quelque chose comme ça. Puis il appelle Klingbeil et son gouvernement à assumer davantage de responsabilités et, en tant que “charnière, à assumer la responsabilité de la sécurité”. Klingbeil : « L’Allemagne assume beaucoup de responsabilités et fait beaucoup. Mais il y a d’autres États qui peuvent faire autre chose, je dois le dire. » Puis il revient au niveau politique et parle de sa visite en Chine avant qu’Illner ne l’arrête. “Nous étions en Crimée.”

“Il y a encore des gens aux États-Unis qui pensent que nous sommes des free riders paresseux”

22h55 : “Je peux comprendre qu’il y ait des attaques sur les routes d’approvisionnement en Russie”, déclare Klingbeil. “Mais je peux comprendre que la chancelière fasse des déclarations publiques aussi claires.” Ischinger y voit un autre levier que le F16, dont l’Allemagne ne dispose pas : le Taurus, un missile de croisière. “Le gouvernement fédéral ferait bien d’examiner sérieusement si nous pourrions fournir de tels systèmes à l’Ukraine.” Des systèmes britanniques de conception similaire fonctionneraient bien. La raison, selon Ischinger : « Il y a encore des gens aux États-Unis qui pensent que nous sommes des free riders paresseux. Si nous voulons empêcher que cela ne se produise, ce serait merveilleux de pouvoir expliquer à nos partenaires aux États-Unis que nous, les Européens, nous nous sommes ressaisis et que nous pouvons offrir quelque chose comme ça.

22h52 : “Nos entrepôts sont vides”, déclare Wüstner. “Mais il faut aussi penser à ouvrir une usine de munitions en Allemagne.” La Russie le ferait déjà, elle était dans une économie de guerre. Ce sera également important pour l’Allemagne à l’avenir, lorsque la paix sera à nouveau rétablie.

22h50 : “Mais ce n’est pas ‘tout ce qu’il faut’, mais ‘tout ce que nous donnons'”, se plaint Illner. “Il serait beaucoup plus important pour moi d’amener des systèmes de défense aérienne dans les villes au lieu de discuter du F16”, rétorque Deitelhoff. Ensuite, le temps de gravier éclabousse entre les deux. “Ce n’est pas une question de ‘soit ou’ – les deux sont également possibles. Et c’est crucial. » Wüstner se joint à nous. “Cela arrive aussi, je le remarque du secrétaire à la Défense. C’est important car ce ne sera pas fini cet été, Poutine ne deviendra pas la colombe de la paix. » Sa conclusion : « Il ne faut pas penser à court terme. Mais il est trop tard pour les munitions, Mme Illner. Il y a encore trop peu de production là-bas.

22h48 : “Nous voyons du mouvement”, déclare Deitelhoff à propos des avions de combat. « Mais la réticence est également liée au fait que vous voulez éviter une escalade de la guerre au-delà de l’Ukraine. Les pays ont une responsabilité première envers leurs citoyens. Mais cela signifie aussi que l’influence de l’Ukraine est réduite, c’est le dilemme.

Les avions sont en retard ? “Je pense qu’ils auront encore un impact”

22h47 : “L’aide arrivera-t-elle assez tôt ?”, demande maintenant Illner à l’expert en sécurité. « Les Ukrainiens apprennent vite », dit Ischinger. “Je pense que ce sera une question de quelques semaines ou quelques mois avant de voir des avions de l’OTAN en Ukraine. Je ne sais pas si ce sera à temps, mais ça aura quand même un impact.”

22h45 : La contribution allemande est-elle suffisante, demande Illner ? “C’est une question difficile”, dit Klingbeil, mais parle d'”une grande quantité d’aide. Presque tout est là. » Puis il tire sur le gouvernement précédent. “Les omissions ont maintenant un effet, nous avions bien trop peu de munitions lorsque la guerre a éclaté.”

22h42 : Un clip soulève la question de savoir pourquoi l’Occident n’a jusqu’à présent pratiquement pas envoyé d’avions de chasse. “L’Allemagne a exclu tout soutien”, déclare Kieswetter et le regrette “pour les jets F16”. Mais il appelle toujours à une autre forme d’aide : “L’Allemagne devrait donner des commandes à des entreprises comme Rheinmetall de toute urgence”, dit-il. L’Ukraine a besoin de munitions et “d’armes à longue portée”.

22h40 : “L’espoir est très élevé”, déclare le correspondant de la ZDF, Jung, de Zaporijia, ajoutant aux espoirs de la contre-offensive. Mais elle dit aussi que la Russie a de nouveau considérablement augmenté le nombre d’attaques de missiles.

22h38 : « On parle de combat interarmes », explique Wüstner, ajoutant qu’on peut beaucoup se préparer avec « de l’artillerie et des drones. Ensuite, vous pouvez pousser d’autres choses, comme des véhicules blindés de déminage et plus encore. » Il prévient : « Ce que nous voyons sur les photos s’aggrave. » Deux choses sont nécessaires maintenant. L’Ukraine doit reprendre définitivement l’initiative et l’Occident doit suivre. Vous avez maintenant besoin de beaucoup de munitions pour la contre-offensive.”

22h36 : “Comment pouvez-vous même penser à une attaque dans de telles conditions?”, demande Illner au chef du SPD après un passage à Zaporijia. Klingbeil l’appelle “le fils d’un soldat”. “Bien sûr, je ne peux pas juger cela en détail”, dit-il. Mais il voit “que dans cette situation il y a beaucoup, très bien préparé et que vous ne verrez que le succès sur la piste”.

Un expert prévient : “Je ne vois aucun signe indiquant que Poutine est à bout de souffle”

22h32 : “Je ne vois aucun signe indiquant que Poutine est à bout de souffle”, prévient l’expert en sécurité Ischinger. Bien que la Russie soit dans une économie de pénurie, elle a une grande économie avec une grande industrie. N’oubliez pas cela. En même temps, c’était “la guerre la plus asymétrique dont j’ai entendu parler au cours de mes décennies d’expérience diplomatique”

22h28 : “Les pertes subies du côté ukrainien seront rapidement remplacées”, a déclaré Kiesewetter. Cependant, vous devez rester avec la production afin de pouvoir continuer à garantir cela.

22h27 : « N’avons-nous pas encore vu les images les plus terribles ? » veut savoir Illner. Selon la chercheuse sur les conflits Nicole Deitelhoff, les véritables faiblesses de la contre-offensive actuelle ne sont pas encore visibles. Il est à craindre que les images les plus terribles soient encore à venir.

22h25 : “Tout ce que nous avons entendu de la part de la Russie ces dernières semaines peut être regroupé sous le terme de désinformation”, a déclaré l’expert en sécurité Ischinger.

22h23 : “Nous sommes dans une phase de secret massif”, explique le colonel André Wüstner. En même temps, il ne veut pas croire la propagande russe et parle de “guerre de l’information”. “C’est bien de continuer à lutter contre le moral”, a poursuivi Wüstner. Cependant, les forces armées russes sont en partie bien positionnées quantitativement, tandis que l’Ukraine est qualitativement.

22h20 : “Je pense qu’il est tout à fait juste que le gouvernement ukrainien ait dit ‘tout secret'”, déclare l’expert en sécurité Wolfgang Ischinger. Il est compréhensible qu’on ne sache pas toujours comment va l’armée ukrainienne. Illner avait précédemment déclaré que l’on apprend presque tous les jours, par exemple par les services secrets, comment se porte l’armée russe. “C’était une guerre terrestre et pas seulement une guerre aérienne.” Cela rappelle à son tour les images que l’on connaît des livres d’histoire sur la Seconde Guerre mondiale.

22h19 : “Je pense qu’il faut comprendre que cette guerre est un marathon et que les soldats font tout avec nos armes pour libérer leur pays”, déclare Roderich Kiesewetter. “L’Ukraine ne traversera pas cette guerre sans notre soutien.”

22h17 : “A quel point êtes-vous choqué ?”, a demandé Illner au chef du SPD, Klingbeil, au sujet des nombreuses pertes. “C’est quelque chose auquel vous avez dû vous adapter mentalement”, explique Klingbeil. “Les images sont horribles.” Mais elles faisaient partie d’une guerre dont “aucun d’entre nous ne voulait”.

22h15 : Il commence.

L’offensive est lancée, les combats sont « durs » comme le dit le président Zelensky, mais l’armée ukrainienne progresse. L’Ukraine reprend des villages – Les Russes « célèbrent » la destruction des chars Western Leopard et marquent leurs propres succès, principalement avec des frappes de missiles. “Offensive difficile – La force de Poutine sous-estimée ?” est le sujet du jeudi 15 juin 2023 à 22h15 sur “maybrit illner” sur ZDF.

L’Ukraine fait un jour J sans armée de l’air, disent les experts. Et si elle perd la guerre ? Et s’il devait y avoir une paix sans victoire à un moment donné ? Les F16 et autres avions de chasse seront-ils en retard ? Le soutien occidental est-il suffisant pour des gains territoriaux majeurs, ou ne fait-il que prolonger la guerre ?

“maybrit illner” en direct : offensive difficile – la force de Poutine a-t-elle été sous-estimée ?

Suivez les déclarations et les discussions les plus importantes dans le téléscripteur en direct de FOCUS en ligne.

Les clients de Maybrit Illner sont :

• Lars Klingbeil (SPD) président du parti
• Roderich Kiesewetter (CDU) président de la commission des affaires étrangères
• Nicole Deitelhoff chercheur sur les conflits
• Wolfgang Ischinger président de longue date de la Conférence de Munich sur la sécurité
• André Wüstner Président de l’Association des forces armées allemandes